Poker Forum

Je maakt een hoop foute aanames man.

maar zoals ik al eerder zei: Je verandert in feite je hand in een bluff met blockers.

Hoe kan je in godsnaam dit zeggen, als je vervolgens dit zegt:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 62.194% 58.44% 03.75% 312217644 20048820.00 { TT+, AKs }
Hand 1: 37.806% 34.05% 03.75% 181923564 20048820.00 { AKo }

2 op de 3 keren word je gecalld en ga je een 60/40 aan (3way sluit ik even uit)

3bet hier =/= all in (tenzij je gaat 3betshoven).

Edit: ging niet goed.

Als je achter staat op iemands range is het toch niet voor value?
Dan zit je toch meer aan de zijde met bluffs... Het is wat overdreven, maar het is wel wat er gebeurd imo.

Op nou te zeggen dat ike en hoop foute aannames maak? Bij de berekening verandert er niet veel hoor.

Stel je 3bet hier, call je een 4bet tenzij UTG allin gaat en UTG +2 er overheen. Dan verlies je ook 14k, dus dat is alleen maar slechter dan dit genoemde scenario.

Ik heb inderdaad geen rekening mee gehouden met flats van hun... en dat is ook moeilijk uit te rekenen.
Maar ik denk als ze flatten dat je daar niet heel veel chips mee wint om die -10k verlies mee goed te maken. (maar dat is bijna onmogelijk om uit te rekenen)

Om meerdere redenen is 3bet >> flat hier.

stel je shipt en ze callen alleen QQ+,AK, dan moet je in totaal 80% equity hebben ongeveer en je hebt 40% tegen die range plus nog je FE

in dit geval zou je evt nog kunnen 3b/folden als ze allebei allin gaan en wss geld besparen

ik denk dat ze TT-JJ bijna altijd folden dus heb je nog wat extra FE + de eerste flatter 3bet regelmatig de top van zn range dus die kan je ook nog deels discounten

allemaal een btje uit de losse pols dit, maar lijkt me toch wel dat je +ev bent als je 3bet/called

Niet verkeerd voor iemand die het spreekwoord 'twee handen op één buik' niet kent

Kijk vanavond nog wel ff naar dit topic of er nog verdere discussie is :p.

De vraag zou meer moeten zijn welke size preflop + actie postflop na 3-bet en verschillende scenario's.

Delloor schreef

Om meerdere redenen is 3bet >> flat hier.

Meh dit roepen heb ik echt niks aan.
Welke meerdere reden dan?

@ RCK
Je hebt helemaal gelijk, als ze alleen QQ+ AK doen dan is het sowieso +cEV om te 3betten en dan moet je wel 3bet/folden. (Iedereen vond dat altijd heel slecht, maar ik zou der prima mee kunnen leven, komen wel bij het punt bluffen met blockers)

Het is allemaal afhankelijk van welke ranges je ze geeft, en hoe goed ze zijn dat ze op je stats letten.
Ik zelf denk dat ik prima kan 3bet/callen maar ik speel veel aggro'er dan OP

seeyaflush schreef

Fold 59.5%, wat betekend dat ze gezamenlijk 0,35% (0.59x0.595) folden van de keren dat jij shoved.

even niet op de rest ingaand: kan je dit beter uitleggen?
- mijn shove? bedoel je mijn 3-bet?
- beiden? bedoel je dat het even likely is dat UTG+3 callt nadat UTG heeft gefold als dat UTG callt? op mijn 3-bet... of shove?

ik apprecieer je werk aan deze hand heel erg, maar als je toch zoveel moeite neemt, zou ik zeggen: maak zinnen/beredeneringen dan ook zo exact mogelijk

hmja misschien is een stackoff idd toch te light als ze zo tight afstacken

maar dan zou je AKo hier gewoon moeten flatten want 3bet/folden dat is gewoon equity verneuken van een hand die goed speelt postflop

seeyaflush schreef

Ik zelf denk dat ik prima kan 3bet/callen maar ik speel veel aggro'er dan OP

ik wil mezelf even 'verdedigen' hier: ik ben er trots op dat ik vanaf antes over het algemeen als een aggro monkey speel.

in deze situatie waren de gears juist ff geswitched (gaat makkelijk als je kaartdood bent): voor deze 2 spelers stond ik denk ik op 10/10 (vooral voor de UTG raiser die er nog korter zat), maar voor degenen die er langer zaten moet ik een stuk grotere VPIP gehad hebben.

kijk jongens, UTG is een unknown met een huge stack en 20/11 0% 3bet over 19 handen. we moeten daar niet teveel achter gaan zoeken en oneindig credit gaan geven aan een random

edit:
- het zou denk ik een stuk moeilijker zijn tegen sicko's waar ik geen history mee heb en die mij waarschijnlijk inschatten als een std TAG grinder
- het zou denk ik een stuk makkelijker zijn tegen sicko's/regs waar ik wel (aggro) history mee heb

Bij shove bedoelde ik inderdaad jouw 3bet.
Je tweede vraag was eigenlijk meer dat ze 4betten of folden.
Ik heb 0,0 rekening mee gehouden met flatten... gewoon omdat dat voor mij wiskundig te moeilijk is.
Alleen fold/shove

7.4% zelfde callrange is 3%

Zijn totale range is 7.4% van zijn handen. Hij gaat maar door met zijn top 3%.
Dat betekend dat hij 4.4% fold van zijn totale 7.4%.
7.4% is dus 100%, wat dus neerkomt op 4.4/7.4

Dat betekent dat hij 59% (4.4%) van de keren fold, en 41% doorgaat (3%).
Dat was voor de UTG raiser, en ik had dat ook berekend voor de UTG+2 raiser dat was 59,5%.

De kans dat ze beide gaat folden is 0.59 x 0.595 = +- 35%

Edit:
Het is ook niet erg, soms speel ik 4/4 over een sample van 100 handen in een toernooi.
Als je niks krijgt, moet je niet onmogelijke dingen gaan creëeren, maar ze zullen je gewoon zien als een tight iemand.
Waardoor ze dus gewoon tighter op je gaan terug spelen. Speel je 24/24 met 15% 3bet... dan is de situatie gewoon wat anders.

seeyaflush schreef

Bij shove bedoelde ik inderdaad jouw 3bet

7.4% zelfde callrange is 3%

Zijn totale range is 7.4% van zijn handen. Hij gaat maar door met zijn top 3%.

Dat betekend dat hij 4.4% fold van zijn totale 7.4%.

7.4% is dus 100%, wat dus neerkomt op 4.4/7.4

Dat betekent dat hij 59% (4.4%) van de keren fold, en 41% doorgaat (3%).

Dat was voor de UTG raiser, en ik had dat ook berekend voor de UTG+2 raiser dat was 59,5%.

De kans dat ze beide gaat folden is 0.59 x 0.595 = +- 35%

er zit een drogreden in je laatste 2 zinnen. je beweert zonder argumentatie dat UTG+3 ook een 59.5% foldpercentage heeft.
in het geval dat UTG fold, is de kans kleiner dat UTG+3 gaat callen. als UTG callt, heeft hij namelijk meer odds om te gaan callen (zijn oorspronkelijk flat is sowieso een stuk vaker een drawing hand (suited connecter) of een setmining pair dan een monster of Ax)

edit: als je 4-betten bedoelde ipv flatten geldt nog steeds hetzefde; de range van UTG+3 heeft strategischerwijs namelijk een vrij andere inhoud dan die van UTG

Nee dat had ik ook uit gerekend... Ik pak niet zomaar 0.59 en 0.595
Callrange van UTG +2 bestaat uit iets meer handen, maar had ook wat AA/KK combo's weg gelaten waardoor het toevallig op bijna het zelfde getal komt

als je flat pre is het dan niet makkelijker spelen postflop?
kutflop fold je heb je nog 34 blinden over
raak je de flop geven ze minder respect
of is dit helemaal verkeerd?

seeyaflush schreef

Nee dat had ik ook uit gerekend... Ik pak niet zomaar 0.59 en 0.595

Callrange van UTG +2 bestaat uit iets meer handen, maar had ook wat AA/KK combo's weg gelaten waardoor het toevallig op bijna het zelfde getal komt

ahhhh. okay sorry had dat niet goed door in die vorige post.
dan komt de volgende: die ranges zijn echt wel off imo. met hoe diep ze zitten: alle paartjes sowieso, suited connectors. basically wat kluka zei

sorry daar hoe ik het ff bij, ik zit op werk en zit mn tijd echt weg te gooien, vanaf nu ban ik mezelf tot vanavond

Dit vond ik wel een vette hand, dus ik heb even een paar verschillende ranges opgesteld en die vergeleken met seeyaflush's range. Dit is mijn eerste keer dat ik een hand zo bereken, (opbouwende) kritiek is welkom. Scroll down if you think math sucks en check gewoon de uitkomsten. Hoop dat ik hiermee wat kan helpen.
Seeyaflush, volgens mij ben jij bij de 4b ranges van villains in tweede instantie vergeten AKo mee te rekenen, vandaar mijn hogere uitkomst bij jouw range.

Seeyaflush's range voor UTG: 8,6% { 66+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, T9s, AQo+ }
loosere range voor UTG: 11,2% { 55+,ATs+,KTs+,QJs,JTs,T9s,AJo+,KQo }
~ openingsrange volgens pikrik voor UTG: 16,7% { 22+,A8s+,K8s+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,76s,ATo+,KJo+ }

optie 1: villain UTG 4b/f:

De kans op een fold van UTG:
wijde 4bet range vs nit volgens seeyaflush: 3,5% (TT+,AKs,AKo) deze range gebruik ik
overal als 4b range.

starting range seeyaflush: 59% folds: (1-(3,5%/8,6%)
starting range iets looser: 68,75% folds : (1-(3,5%/11,2%)
starting range pikrik: 79% folds: (1-(3,5%/16,7%)

Range UTG+2 volgens seeyaflush: AdAh, AdAs, AhAs, KdKh, KdKs, KhKs, QQ-55, AhKh, AsKs, AQs-ATs, KQs, AQo+ = 7.4%

de kans op een een fold van UTG+2: 3% (ipv 3,5%, is namelijk zonder een aantal AA/KK die geraised zullen worden)
1-(3%/7,425%) = 0,6

de kans op 2 folds met range seeyaflush: 0,59 * 0,6 = 0,3540
de kans op 2 folds met range iets looser: 0,6875 * 0,6 = 0,4125
de kans op 2 folds met range van pikrik: 0,79 * 0,6 = 0,4740

seeyaflush: 35% kans op 12,8k preflop. 65% kans op een flat en ga je 40/60 flip aan vs (TT+ AKs, AKo), aangezien je 3b/c en niet 3b/f.
40,4% vs 59,6%. Je hebt AKo van villain niet meegenomen, die je wel als 4b range had aangegeven (sorry voor mierenneuken)

potsize na een all-in: 127.775. 0,404 * 127.775 = 51.621.
= -8k chips.

0,35/0,65 = 0,54. 1: 0,54 = 1,86.
2 folds : 4b ratio = 1:1,86
+ 12.800 bij 2 folds
-8.000 bij een 4b-shove.
1,86 * 8.000 = 14.880.
12.800-14880 = -2.080

>>> 2.080 verlies volgens de range van seeyaflush.

iets loosere range: 0,425 kans dat ze beide folden.
40,4 vs 59,6 flip blijft onveranderd, namelijk -8k chips.
ratio folds : 4b verandert echter wel, namelijk
0,4125 : 0,5875 (weet niet zeker of 0,5875 klopt, als we 2 shoves buiten beschouwing laten volgens mij wel, binomiaal verdeeld toch?)
= 0,702. 1:0,7 = 1,42
2 folds : 4b ratio = 1:1,4
8.000 * 1,4 = 11.393
12.800-11.393 = +1.406.

pikrik's range: 0,474 kans dat ze beide folden.
40,4 vs 59,6 flip --> -8k chips
ratio folds : 4b verandert weer:
0,474 : 0,526 = 0,9011. 1: 0,9011 = 1,11.
8.000 * 1,11 = 8.877
12.800 - 8.877 = +3.922

nog even op een rijtje:
seeyaflush's range: - 2.080 chips
iets loosere range: +1.406 chips
ongeveer pikrik's range: + 3.922 chips

Het is -18k

Het verschil tussen Allin in 40.4k en 59.6 = 18k

seeya, ik snap je post niet echt, wat is -18k?
en welk verschil precies?

40,4 vs 59,6 flip --> -18k chips