On the Button - daytrader "Diedemink"

On the Button - beurshandelaar "Diedemink"

Twee weken voordat de Master Classics of Poker begon spraken we voor 'On the Button' met forumlid "Diedemink", een recreatief pokerspeler die zijn brood verdient in de beurswereld. Door het WSOP avontuur van Michiel Brummelhuis en de drukke pokerweek in Amsterdam vonden we nu pas tijd om het interview uit te werken en online te plaatsen. Ondertussen heeft Diede van den Ouden, zoals "Diedemink" in het normale leven wordt aangesproken, een mooie prestatie neergezet door vijfde te worden in het €200 Pot-Limit Omaha toernooi voor €8.540.

Dat wisten we toen dus nog niet, maar we hadden al wel iets van verdere voorkennis. "Diedemink" reageerde namelijk naast pokertopics ook veelvuldig in topics die over de beurs gingen op het forum. Lees snel verder en leer waarom je als pokerspeler misschien wel moet overstappen naar de beurs.

PokerNews nickname:'Diedemink'
Naam:Diede van den Ouden
Leeftijd:32
Beroep:Daytrader
Woonplaats:Amsterdam
Registratiedatum:3 juli 2009
Aantal forumposts:+/- 2.200

Ik weet dat jij heel erg met de beurs in de weer bent, maar laten we eerst beginnen met poker. Je bent geen pro toch?
Ik vind het hele pokerwereldje leuk, ik vind het leuk om erover te lezen en zelf spelen vind ik ook echt leuk, maar een pro ben ik zeker niet. No-Limit Hold'em vind ik trouwens eigenlijk een beetje saai. Je hebt maar twee kaarten, het is soms een hoop giswerk. Ik vind de actie in andere vormen van poker leuker. Ik speel regelmatig Pot-Limit Omaha, maar al die andere spelletjes die je hebt, als deuce-to-seven, Razz en 8-game, zijn eigenlijk het leukst. Ik vind het leuk om over poker na te denken. Hoe zit het in elkaar? Hoe kan het gespeeld worden? Mijn interesse heeft wel een strategische inslag ja maar ik ben absoluut geen pro, een enthousiaste amateur zeg maar.

Dan kan ik nu al raden dat je vroeger ook goed was in andere strategische spellen, zoals we wel vaker zien.
Ik heb zoals veel pokerspelers op de middelbare school ook wel Magic gespeeld inderdaad. Helaas was ik niet zo goed als de verhalen die je soms hoort over bijvoorbeeld Noah Boeken en Julien Nuijten. Ik speelde dus ook weer, net als met poker nu, als hobbyist. Als ik bijvoorbeeld voetbalspelletjes speel op de computer dan speel ik liever een voetbalmanager spel dan een FIFA bij wijze van spreken. Dus ik ben wel een strategisch iemand inderdaad. Over de beurs komen we zo te spreken maar daar heeft het veel raakvlakken mee.

Poker is dus genoeg een uitdaging om de crux te leren, maar het spelen zelf is niet per se de hoofddoelstelling voor jou?
Dat klopt inderdaad wel. Ook dus omdat ik op de beurs in principe mijn geld verdien en poker is dan echt een hobby ernaast, echt een spel.

Vertel eens over jouw aanpak op de beurs. Hoe ziet jouw dag eruit?
Ik ben behoorlijk gedisciplineerd moet ik zeggen. Ik werk gewoon thuis dus ik hoef niet naar kantoor. Ook dat valt te vergelijken met veel pokerspelers. Tegenwoordig is het wat rustiger, je hoeft niet meer 's ochtends alles door te spitten dus ik begin meestal zo rond half 9. Dan gaat de computer aan en kijk je natuurlijk eventjes wat Azië gedaan heeft en of er nog wat nieuwsberichten zijn. Dan begint mijn dag om 9 uur en dan probeer ik zo gedisciplineerd mogelijk alles te volgen. Dat duurt meestal tot half zes omdat ik de Amerikaanse markt een beetje heb afgezworen, want anders ben je 's avonds nog bezig. Als je dan een uitje zou hebben of je zou aan het voetballen zijn dan zou je toch weer je posities in de gaten moeten houden. Op zich heb je de vrijheid om te doen wat je wilt op zo'n dag maar ik probeer het wel als een werkdag te zien en ben dus wel van half 9 tot 6 bezig.

On the Button - daytrader "Diedemink" 101
Diede op de MCOP vorige week (foto: PokerCity.nl)

De vergelijking met poker is wat het zo interessant maakt voor mij. Er zijn genoeg pokerspelers die om 2 uur eens uit hun bed komen en hier en daar een uurtje spelen. Kan dat bij de beurs niet?
Dat is wel verschillend. Ik zeg altijd tegen mensen dat ik wel een dag weg kán zijn, maar de beurs is natuurlijk heel onvoorspelbaar waardoor je dus het risico loopt dat er iets gebeurt met jouw aandelen terwijl je er niet bent. Bovendien ontneem ik mezelf de kans iets te verdienen als ik er niet ben. Een pokerspeler kan gaan zitten, een tafeltje openen en dan begint de actie. Bij mij is dat net anders; 's ochtends rond negenen is er de meeste actie want dan neemt iedereen nieuwe posities in en dan wordt het nieuws verwerkt van de ochtend. Dan na elven tot een uurtje of 3 is het het wel vaak wel rustiger maar ook dan kan er nieuws naar buiten komen dat de markt in beweging zet.

Speeders, sprinters, turbo's... Ik heb me geprobeerd in te lezen waar je mee bezig bent maar helemaal helder heb ik het nog niet. Een hele korte samenvatting voor een totale leek zou handig zijn.
Als we het dan weer terug op poker brengen dan ben ik echt aan het grinden. Ik hou me niet zozeer bezig met jaarverslagen van Shell, KPN of Unilever of weet ik veel wat, ik kijk echt gewoon, voornamelijk op technische basis, naar dingen als 'daar nemen de volumes toe, daar zie ik kopers, waarschijnlijk gaat dat stijgen'. En dan koop ik ook. Bij wijze van spreken kan dat een uur later al drie of vier procent hoger staan en dan verkoop ik weer. Op die manier grind je echt gewoon je maandsalaris bij elkaar.

Bij poker is er veel variantie. Korte termijn winnaars kunnen zomaar op de lange termijn verliezers blijken. Dat kan niet anders dan dat dat ook in de beurswereld zo is.
Ja dat is op zich wel het geval. Maar sinds de crisis in 2009 is de beurs zestig, zeventig, tachtig procent opgelopen. In zo'n periode is het eigenlijk heel moeilijk om verlies te maken. Een leek die kan een aandeel kopen en op het moment dat je gewoon niets doet en je blijft zitten dan heb je in de afgelopen jaren heel veel geld verdiend.

Het gaat er alleen om hoe je met je verliezen omgaat. Als je nu nog ergens instapt en je doet weer vijf jaar niets dan kan de wereld er zomaar heel anders uitzien. Dan kan je zo tegen vijftig of zestig procent verlies aanlopen. Van de mensen die proberen daghandelaar te zijn zeggen ze dat ongeveer negentig procent het uiteindelijk niet redt omdat ze niet om kunnen gaan met de mentale schommelingen. De winst van de ene dag kan het dubbele verlies van de andere dag zijn of andersom. Ik denk dat dat bij poker ook wel zo is. Er zijn natuurlijk een hoop mensen die veel geld hebben verdiend maar op het moment dat je tegenslag krijgt moet je daar wel mee om kunnen gaan.

Belangrijk in de beleggingswereld is dat je ook goed money management hebt en nooit al te groot in bepaalde aandelen zit. Als je honderd procent van je geld in een aandeel hebt zitten en die zijn toevallig een dag later failliet dan is je hele bankroll weg. Maar als ik eerlijk ben is dit wel één van mijn zwakkere punten.

Ben jij een grote speler, of zijn er zoals jij heel veel mensen in Nederland?
Wat ik al zeg; negentig procent van de traders die redt het niet. Met marktgevoel (marktgevoel.nl, red.) heb ik een goed beeld van de particuliere belegger. Ik heb het idee dat de groep mensen die echt actief met de beurs bezig is en zoals ik op dagbasis wat probeer te verdienen, klein is. Die markt is best wel klein; een niche in Nederland.

Wat is marktgevoel.nl? Verdien je daar ook geld mee?
Ik kwam op een gegeven moment in de digitale wereld mensen tegen die dezelfde interesses hadden en op dezelfde manier met de beurs bezig waren. Zoals wij dat deden werd op dat moment op geen enkele site goed beschreven en wij dachten dat daar best wel ruimte voor was. Je kan ons een beetje benoemen als de GeenStijl van de beurswereld. Niet dat ik heel erg fan ben van GeenStijl maar de meeste beurscommentaren zijn allemaal dertien in een dozijn en je hoort altijd dezelfde teksten. Wij durven net iets meer te zeggen waar het op staat, en hebben meer aandacht voor de iets kleinere aandelen. Op RTLZ komen alleen de KPN's en de Shell's voorbij. Wij hebben het ook over kleine aandelen als Pharming waar mensen misschien nog niet zo snel van gehoord hebben maar waar wel geld aan te verdienen is.

Als je uitlegt wat je doet, en daarmee uniek bent, geef je dan geen geheimen prijs? Zoals CardRunners in de pokerwereld wel eens wordt verweten. Of werkt dat niet zo?
Het is zelfs een beetje andersom. Ik moet soms een beetje voorzichtig zijn met wat ik schrijf. Als ik bijvoorbeeld een kleiner aandeel beschrijf waarvan ik denk dat het kansrijk is maar waar weinig nog in wordt gehandeld dan is het tricky. Als ik aangeef te gaan handelen in dat aandeel op een openbare website dan zou het kunnen zijn dat heel veel mensen dat opeens gaan kopen en dan wordt het een soort self-fulfilling prophecy. En dat is verboden ja. Op het moment dat een aandeel te klein is dan schrijf ik er niet over, of handel ik er niet in. Dan moet je een van de twee kiezen, je moet de keuze maken. Het enige vervelende aan die situatie is dat je alsnog soms het verwijt krijgt, terwijl ik weet dat ik van goeder trouw ben.

Als je zegt dat schrijven voor jouw site al aardige invloed kan hebben, dan heb je wel een serieuze site qua bezoekersaantallen dus.
IEX.nl is wel echt de grootste maar wij zijn dus een niche en wij geven aandacht aan de kleine aandelen en de actieve belegger. We zijn niet voor iedereen interessant die ook op IEX zit maar we zijn wel bekend in het wereldje, dat sowieso. Ik denk dat we zo'n 1.000 tot 1.300 bezoekers per dag hebben.

Je hebt heel veel websites van mensen die zeggen dat ze goed kunnen beleggen en dan een soort reclame maken met hele hoge rendementen. Wij zeggen dan 'als je het zo goed kan, waarom ga je dan abonnementen verkopen om het voor andere mensen te doen?' Dat heb je dan toch helemaal niet nodig? Want als je genoeg geld verdient...

Wij wilden in ieder geval transparant zijn dus wij hebben een BV opgericht en daarmee hebben we een zakelijke rekening geopend, bij een beleggingsrekening bij Alex. De transacties die we beschrijven op de site voeren we daar ook daadwerkelijk uit. Mensen kunnen dat gewoon openlijk volgen dus daar hoeven ze geen geld voor te betalen of iets dergelijks. Daarmee hebben we bewezen dat we het kunnen want we staan nu op tweehonderd procent rendement over ongeveer drie jaar. Het is sowieso leuk dat mensen dat kunnen volgen en dat die portefeuille het goed doet.

On the Button - daytrader "Diedemink" 102
Diede van den Ouden in HP de Tijd

Je sprak over mensen die adverteren met hoge rendementen. Ik kan me herinneren dat je fel reageerde op een PokerNews PROfile dat Remko Rinkema deed met Guy Boscart. Is dat een voorbeeld van zo'n partij?
Het is een beetje moeilijk om daar iets over te zeggen want ik heb met hem afgesproken een wapenstilstand te houden. We hebben een item en dat heet “Guru polizei” en daar pakken we dan websites aan die zeggen dat ze heel goed zijn maar dat eigenlijk helemaal niet zijn. Daar kwam hij een tijd geleden ook een keer in langs. Dat heeft veel strijd opgeleverd tussen hem en onze site. Omdat ik wel eens van hem zelf wilde horen hoe dat nou allemaal zat heb ik een keer afgesproken. Dan merk je dus dat het een prima kerel is. Maar op het moment dat we het dan over de beurs hebben, dan denk ik dat hij te veel op gevoel handelt en hier en daar misschien wat kennis te kort komt. Natuurlijk heeft hij veel ervaring dus hij kan soms ook goed koerspatronen herkennen, maar vaak gaat het fout omdat hij geen bankroll management heeft of dat hij veel te veel op gevoel doet en tegen alle signalen in toch short of long gaat. Laten we het er op houden dat ik mijn geld niet door hem zou laten beheren.

Ik wil niet geforceerd de overeenkomsten tussen de beurswereld en pokerwereld maken, maar dit klinkt als precies het debat tussen oldschool/live/gevoels-spelers en moderne/berekenende/internet spelers.
Dat is eigenlijk precies waarom ik twijfelde of ik wel een interview wilde doen hier. Ik ben van de beurs en poker vind ik gewoon wel leuk maar om nou op de frontpage te staan van een pokersite is weer een tweede. Maar ik sprak toevallig laatst met Naltas en daar legde ik ook dit soort dingen uit. En toen dacht ik, laat ik "On The Button" toch maar gewoon doen. Dus vooral omdat de beurswereld zoveel raakvlakken heeft met poker.

En wat je zegt is echt zo. En dan gaat het in de beurswereld niet om leeftijd. Maar het type spelers dat je met poker ook vaak ziet kom je ook tegen op de beurs. Ik handel bijvoorbeeld heel veel in Frankrijk. Omdat dat een grotere markt is dan de Nederlandse, met veel meer aandelen en bijbehorende hogere volumes. Maar ook daar juist in kleinere aandelen, omdat de inefficiency in kleine aandelen vaak groter is, doordat daar het percentage particulieren hoger ligt. Particulieren kan je hierbij zien als de fish van de beurswereld ja. Maar zeker ook omdat die Fransen, net zoals in poker, veel emotioneler zijn en veel enthousiaster. Een stijging van een wat kleiner aandeel wat in Nederland misschien tien tot vijftien procent zou stijgen dat kan in Frankrijk zonder problemen zestig of zeventig procent stijgen. Dan is het voor mij natuurlijk relatief makkelijk om daar twintig tot dertig procent rendement van mee te pakken. Dat geeft ook precies mijn strategie aan. Ik handel niet in Shell of de Unilever; die bewegen misschien één á twee procent op een dag terwijl je in Frankrijk aandelen ziet die op een dag honderd procent bewegen. Daar zijn de marges veel groter.

Negreanu vertelde eens een verhaal dat Phil Ivey en hij aan het dineren waren met een groep rijke beurshandelaren. Die mensen zouden Negreanu en Ivey gezegd hebben dat ze een veelvoud zouden kunnen verdienen met hun skillset op de beurs in vergelijking met aan de pokertafel. Zie jij dat ook zo?
Dat denk ik wel. Ik heb ook twee vrienden van mij waarvan ik weet dat ze super goed kunnen pokeren. Niet dat ze het echt doen want ze hebben gewoon een baan, het zijn ook hobby spelers, maar ik weet dat als zij zich verdiepen in poker dat ze echt goede spelers zouden zijn. Tegen hun heb ik ook gezegd dat ze eigenlijk een maandje naast me zouden moeten komen zitten. Dan leer ik het ze en dan kunnen zij het ook. Het gaat heel erg om patronen herkennen en risico's inschatten. Als je daarbij goed bankroll management hebt dan kan het gewoon niet anders dan dat je daarmee geld verdient. Dus ik denk zeker dat het voor veel pokerspelers die analytisch sterk zijn en patronen kunnen herkennen, dat die inderdaad op de beurs veel kunnen verdienen.

De inefficiency die in poker aan het verdwijnen is omdat iedereen beter wordt is bij de beurs op sommige momenten nog volop aanwezig. Op de beurs heb je denk ik minder variantie; als je daar een goede strategie hebt dan verdien je wat constanter geld.

Heb je wel eens verliesmaanden?
Ja, tuurlijk wel eens. Vorig jaar heb ik een heel slecht jaar gehad bijvoorbeeld. Ik probeer altijd mijn eigen strategie aan te passen en te verbeteren en dat heeft vorig jaar heel slecht uitgepakt. Ik probeerde winsten wat langer te laten staan - mijn verliezen afkappen en mijn winsten laten lopen. Dat was de strategie die ik wat meer probeerde te doen. Maar daardoor kwam ik iets te lang in bepaalde aandelen te zitten en daar kwam dan ook nog eens slecht nieuws overheen. Uiteindelijk bleek dat die strategie voor mij niet goed werkte. Dat is dan iets waar je van leert. Dan ga je toch weer terug naar je eigen strategie. Daarvan heb ik wat meer zekerheid en eigenlijk nooit een verliesmaand en soms wel een heel goede maand. Die strategie is iets constanter.

Je kwam Naltas tegen zei je. Hoe dat zo?
Ik speelde een qualifier voor de MCOP €500 Speed. Nee, dat is niet gelukt nee. Toen zag ik Naltas zitten en ik ging hem even een handje geven want ik wilde weleens weten hoe en wat. Ik lach natuurlijk net zo hard mee als hij weer eens op PokerNews een verhaal vertelt maar ik lach wel altijd met behoudendheid want ja, als het echt een gokverslaafde gek is dan is het misschien niet zo leuk om er om te lachen.

Na één gesprek weet je dat natuurlijk niet helemaal zeker maar ik heb wel het idee dat hij minder gek is dan veel mensen denken. Hij weet volgens mij zelf ook wel dat hij niet de beste pokerspeler is. En dat hij af en toe dat geld wegdonkt op de roulette, dat kan hij nu doen omdat hij toevallig behoorlijk wat winst heeft op dat spel. Hij zei toen zelf bijvoorbeeld ook dat het goed is dat hij blijft werken in zo'n call center want dan besef je gewoon dat als je €200 weg donkt op de €1/€2 dat je in principe daar gewoon vier dagen voor moet werken. Ik heb dus het idee dat hij dat hij het besef van geld uiteindelijk wel heeft en dat hij het gewoon leuk vindt om af en toe een beetje baller te spelen en op PokerNews in de aandacht te staan.

Er staat bij je Twitter-profiel “anti-kapitalist”. Dus jij zit niet in een luxe penthouse, rijdt geen dure bak en gaat niet vijf keer per jaar op vakantie?
Nee, ik geef inderdaad niet zo veel om uiterlijk vertoon of materiële zaken, zo heb ik geen mooie auto, terwijl ik dat misschien wel kan veroorloven. Wel ga ik bovengemiddeld vaak op vakantie. Zo was ik bijvoorbeeld wel graag mee gegaan naar Vegas voor de November Nine, helaas is dat er niet van gekomen. Ik heb wel een appartementje voor mezelf. Het is wel verbouwd en het ziet er prima uit, maar er zit geen zwembad bij of zo (hahaha). Vakantie is eigenlijk het enige wat ik echt wat meer doe dan anderen. De stelling is ook meer een kwinkslag naar de beurs. Hoewel ik mijn geld verdien aan het meest kapitalistische wat je kan bedenken, ben ik eigenlijk een linkse jongen. Mijn toekomstdroom is een ‘ideëel’ hedgefund te starten en daarmee goede projecten te kunnen ondersteunen.

Je bent al een keer in Vegas geweest weet ik want het jaar dat Michiel Sijpkens ver kwam (2010), zag ik je aan de rail zitten.
Ik was met een vriend van mij mee die een ticket had gewonnen voor het Main Event en ik zou mijn vriendin daar ook opzoeken, die was op een wereldreis. Toen stonden we voor Marcel Vonk zijn huldiging en stonden we het volkslied te zingen en zo. Toen kwam Sijpkens daar ook heen en die gaf ons een handje en gaf aan dat hij niet echt iemand kende daar. Toen zijn we eigenlijk vanaf dag één met hem opgetrokken. Die vriend van mij die bustte op dag 1 en ging gewoon naar huis op dag drie. Ik bleef toen in Las Vegas om te wachten op mijn vriendin die vanuit haar wereldreis daar ook heen zou komen. Maar Michiel die bleef erin zitten en die kreeg ook hotelverlenging. Ik moest twee of drie dagen overbruggen dus ik kon mooi bij hem op het hotel. Tot en met dag zes of zeven of zo kon ik hem railen. Hij werd uiteindelijk negentiende geloof ik. Daarna heb ik hem ook niet zo heel vaak meer gesproken maar dat was een mooie ervaring. Op ESPN was er verslag en ik stond daar te kijken. De commentatoren zeiden toen zoiets als “Michiels buddy kijkt vol spanning” of zoiets, dat was wel grappig.

Diede van den Ouden op ESPN als hij Michiel Sijpkens staat aan te moedigen (vanaf 7:40)

Zelf niet een keer zin om het Main Event te spelen?
Ik zou graag willen maar zal mij dan wel moeten kwalificeren, ik vind tienduizend dollar echt veel te veel geld om een toernooitje te spelen. Ook omdat ik weet dat ik niet zomaar voorlig op het veld, zelfs in het Main Event niet. In dat opzicht blijf ik wel gewoon een hobby speler en blijft tienduizend dollar voor een toernooitje wel heel veel geld.

En de €500 Speed op de MCOP, daar probeer je dan ook een qualifier voor terwijl ik me kan voorstellen dat je dat nog wel gewoon ergens in je portemonee hebt zitten.
Omdat ik dat No-Limit gewoon niet zo heel leuk meer vindt, probeer ik het dan zo. Maar ik heb me wel ingeschreven voor de PLO!

Binnenkort een interview met nog een amateur pokerspeler die actief is in de beurswereld. Dan uitgebreid in gesprek met hedgefund manager Iain Somers die zijn visie deelt op de parallellen tussen poker en de beurs.

Comments

  • diedemink diedemink
  • diedemink diedemink

    Lekker sparen of je geld uitgeven aan zaken waar je plezier van hebt.

  • Mathemaat Mathemaat

    Stel he, puur theoretisch.

    Iemand heeft 0 verstand van beleggen en aandelen, hij/zij is niet bij de meeting geweest en die persoon is ook nog eens te lui om zich er ook maar enigszins in te verdiepen. Zou je zo iemand aanraden om zijn/haar geld lekker op de bank te laten staan, of is er nog een andere optie?

Lees 294 reactie(s) op dit artikel

Wat denk jij?
Registreer je om een reactie achter te laten of login met facebook

LEES MEER

Andere Artikelen